Odkrywam Białoruś. To sąsiedni kraj, a przecież tak mało o nim wiemy. ::: Za pośrednictwem tego bloga chcę przekazywać wam moje odkrycia. Zachęcam was do opowiedzenia tutaj waszych odkryć. ::: Odkryjmy razem Białoruś!
Blog > Komentarze do wpisu
O Białorusi dla Polaków

Historia nie tylko tragiczna – wywiad z dr. Sarhiejem Tokciem

Jak wyglądały dzieje białoruskiego ruchu narodowego? Jaka jest współczesna kondycja narodu białoruskiego? Jak postrzegana jest Polska na Białorusi? Dlaczego Tadeusz Kościuszko jest białoruskim bohaterem? Na te i inne pytania odpowiada dr Siarhiej Tokć z Uniwersytetu Państwowego im. Janki Kupały w Grodnie.

Znalezione dzięki wykop.pl.

wtorek, 12 maja 2009, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Polecane wpisy

  • Królestwo Białorusi

    Pod notką z 15 sierpnia - Wojna polsko-bolszewicka na Białorusi - wpisał się internauta Kottus, polecając pewne opowiadanie Mariana Brandysa z książki "M

  • Wojna polsko-bolszewicka na Białorusi

    Dziś rocznica bitwy warszawskiej i naszego zwycięstwa nad wojskami sowieckimi. Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920 toczyła się na terytorium Białorusi i zakończy

  • Demitologizacja i mitotwórstwo

    W Tygodniku Powszechnym - specjalna wkładka o Białorusi . Interesujący jest wywiad z Uładzimirem Arłouem - publicystą i popularyzatorem historii tego kraju. Ma

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/05/15 23:33:43
Nie tylko Kosciuszko jest przedstawiany jako Bialorusin, ale rowniez Moniuszko- tworca narodowej muzyki bialoruskiej, Mickiewicz- poeta i przedstawiciel bialoruskich intelektualistow 19 w., a nawet Orzeszkowa.
To tylko takie niektore kwiatki z ogrodeczka bialoruskiej szczerosci i usmiechu.
-
Gość: kujawiak, 91.141.140.*
2009/05/17 12:06:34
Kutnowianeczko czy Ty w ogóle zrozumiałaś o czym mówi artykuł który komentujesz?Bo chyba czytałaś skoro komentujesz!Kilkaset lat nasi przodkowie żyli we wspólnym państwie, Rzeczypospolitej Obojga Narodów ( ) gdzie drugim(mimo wszystko) narodem był naród ruski,protoplasci współczenych Białorusinów oraz Ukraińców, nie mylić z Moskalami z Księstwa Moskiewskiego.Dzisiejsi etniczni Litwini nazywani byli Żmudzinami i schowali się gdzieś w niedostępnych moczarach i puszczach.Ojczyzną Mickiewicza i innych wymienionych przez Ciebie były ziemie z Warszawą,Krakowem,Lwowem i Wilnem(choć ta Ojczyzna w czasach Mickiewicza oficjalnie już nie istniała).Obrzęd Dziadów to wspólczesna Radunica,do dziś świąteczny dzień na Białorusi,przypadający zdaje się 9 dni po prawosławnej Wielkanocy(zakładam że słyszałaś przynajmniej o dziele Mickiewicza pt.Dziady ).Nie chce się wypowiadać w imieniu Mickiewicza,ale pewnie zdziwiłby się,ze ktoś mu odmawia prawa bycia Litwinem(czyli we współczesnym znaczeniu Białorusinem,mam nadzieję że to nie za trudne dla Ciebie)a w dodatu,że będąc Białorusinem nie może być patriotą polskim.
Uspokoje Cię przy okazji,że większymi jednak symbolami kultury białoruskej są postacie Janka Kupały czy Franciszka Skaryny.Jeszcze do niedawna główny prospekt Mińska nosił imię Franciszka Skaryny,ale Łukaszenka już się tym zajął i jest teraz Prospekt Niezależnośći.
To jest właśnie charakterystyczne dla Baćki,nienawiść do tej wspólnej części polsko-białoruskiej historii,tylko czemu Ty Kutnowianeczko podążasz tą drogą,ramie w ramie z Aleksandrem Grigorjewiczem?Może swoją wiedzę historyczną też poddasz analizie i przy niewielkim wysiłku wrota do Krainy Rozumu staną otworem.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/17 22:29:16
Chiny! Ojczyzno moja! Ty jesteś jak zdrowie! Ile Cię trzeba cenić ten tylko się dowie kto Cię stracił!

Czy już jestem Chińczykiem, czy jeszcze nie?

Być może przestaną w końcu ludzie wyciągać wnioski na podstawie jednego zdania w jednej książce, a zaczną patrzeć na biografię Mickiweicza. Nikt chyba jej po prostu nie czytał nawet w skróconej wercji i potem takie pierdoły się słyszy.

Protoplaści Ukraińców i Białorusinów. Dobrze, że to piszesz, dzięki temu sam sobie przeczysz. Nie z Białorusinami zyliśmy w jednym państwie. Naszymi protoplastami są polanie. Jest róznica?

Białorusini to po prostu przypadkowy naród(a właściwie jeszcze nie naród), który się pojawia i szuka uzasadnienia swego istnienia. Jedyne co faktycycznie jego to ten Skaryna. Nawet Kupała nie jest pewien do końca, gdyż nie wiadomo czy nie był kiepskim polskim poetą spóźnionym już u nas i czy nie postanowił być kiepskim, ale wieszczem u innych niż gównem w Polsce. Jednak to już dywagacje, choć coś tam kiedyś w felirtonie Sokrat bodajże o tym wspominał(Białorusin!). ;-)
-
Gość: kujawiak, 94.157.238.*
2009/05/18 18:41:36
Arek nie nerwusja tak,bo Twoja biografia mocno się skróci.
Jeśli potrafisz wybacz Mickiewiczowi,że oprócz histori Polan,białoruskie klimaty były mu również bliskie.
Czy jesteś Chińczńczykiem?Raczej na mongoizm stawiam.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/18 20:31:59
Biografię mam długą, choć nie białoruską. Nie denerwuję się. Nie mam za złe Mickiewiczowi fascynacji ludyczną kulturą(dzis to byśmy pewnie folkiem nazwali). Po prostu to, że on się tym fascynował nie czyni go Białorusinem. :-)

Z Białorusinami to jest taki sam problem jak z Ukraińcami. Historyczny to naród żaden, a że sobie historii szuka to co innego. ;-)
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/18 21:16:34
Więc co za bzdury tu piszecie aż się przykro robi. Ciekawe w jaki sposób istniała świadomość Białoruska skoro takiego Państwa nie było na mapach, ba nawet nie było w planach, nie było dążeń do powstania etc. WKL to nie Białoruś i nigdy nie będzie historią Białorusi. Tak jak Władysław Jagiełło a raczej Jogaila Algirdaitis i jego ojciec Olgierd (Algirdas) i jego ojciec Giedymin (Gediminas) i jego ojciec Butywid (Pukuwer) etc. mają tak wspaniałe imiona itd. nie mające żadnego sensu w języku słowiańskim i pochodzenie jest strikte jak ktoś to lubi ujmować Żmudzińskie. Idąc tym tropem Niemcy również mają teorię wielkiej 1000 letniej rzeszy, problem w tym, że słowiańskość (nie słowiańskość) da się ocenić po nazwach własnych chociażby miast i wsi. (ich brak sensu w przekładzie językowym patrz Breslau - brak znaczenia słowa) Podobnie jest z ludźmi i tak problem z WKL i uśmiechnięta minka pseudo pro Białorusinów pokazuje się na twarzy gdy słyszy się imiona dane na chrzcie władcą WKL po przyjęciu prawosławia. Problem w tym, że nosili oni imiona strikte Żmudzińskie i nawet slawizacja często niewiele pomaga. Trzeba zastanowić się nad prostym aspektem - czy np. Witold czół się Białorusinem? hmmm odpowiedź jest podobna jak w przypadku jego praprzodka jakiegoś człowieka z ludów indoeuropejskich. Jeżeli ktoś twierdzi, że człowiek wyłażący z Azji Mniejszej (teoria Colina Renfrew dotycząca ludów indoeuropejskich), miał nieoświeconą świadomość Polską, Białoruską, Niemiecką, Francuzką etc. to powinien udać się do odpowiedniego specjalisty. Przed zaistnieniem państwa Białoruś nikt nie czół się Białorusinem!. Część ludzi mogła czuć się Słowianami, ale nie Białorusinami! Język starobiałoruski został tak nazwany - dziś, ze względu na podział administracyjno-polityczny Europy wschodniej. Gdyby dziś istniało państwo Osrajdów język ten nazywał by się staroosrajdowski i nikt znający ten język przez to, że istniejąca tam religia mas, tysięcy tubylców skłaniała do nauki języka (łatwiej nauczyć się ludziom panującym języka mas jeżeli jest się w mniejszości niż masy nauczyć swojego - historia masa przypadków dynastia Yuan w Chinach - niech mi ktoś powie, że Kubiłaj i jego potomkowie czuli się Chińczykami ahahahaha) nie czół by się Osrajdowczykiem. Po prostu siedział by i rządził masami. Historia ta wiązać musiała by się z historią okupacji - jaka bzdura. Czy ktoś z Polaków był by w stanie stwierdzić, że naszym wspaniałym władcą był Fryderyk II (zabory jak by ktoś nie wiedział)? Oczywiście, że nie, bo nasza historia w tym czasie to walka o przetrwanie i nie trzeba nam sztucznych pseudo władców, których gówno obchodziła historia Polski - mamy własnych. Problem w tym, że my w tym czasie mieliśmy świadomość narodową - robiliśmy powstania. Jakie powstania ludności Białoruskiej możecie mi pokazać dążące do uzyskania niepodległości? bajka, nic dodać nic ująć, najlepiej podajcie szczątki praludzi z afryki jako Białorusinów nieoświeconych - pewnie czuli się Białorusinami, ale tego nie namalowali ;)
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/19 20:45:19
Ludzie, piszecie o jakichś rzeczach, zupełnie nie związanych z tekstem, byle by tylko wyrazić swoją pogardę do wszystkiego co nie polskie. Nic więc dziwnego, że dziś obserwujemy całkowity upadek idei jagiellońskiej i zero zainteresowania jakimikolwiek narodami byłej Rzeczypospolitej oprócz polskiego. Chociaż to oczywiste - myślenie nacjonalistyczne, endeckie jest bardzo proste i łatwo przyswajalne, pozwala się dowartościować i przemawia do najprostszych instynktów.
Wytłumaczę, o co chodziło doktorowi Tokciowi i o co może chodzić intelektualiście białoruskiemu, gdy wspomina o kimś, kto jest wspólnym dziedzictwem narodów dawnej Rzeczypospolitej. Otóż, nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi, że Mickiewicz to Białorusin. Chodzi o to, że jest częścią wspólnego dziedzictwa, jest w kanonie tekstów, który zawsze jest szerszy od ram etnicznych. Kanon, do którego się odwołujemy, który uznajemy za podstawy naszej kultury zawiera zarówno prawosławnych myslicieli Rusi Kijowskiej i Wsiesława Czarodzieja, jak też Lwa Sapiehę czy Husowskiego, Bahuszewicza czy Mickiewicza, Kalinowskiego, krajowców i socjalistów, na Kupale czy Bykowie nie kończąc. Pod tym względem, jak powiedział Ihar Babkou "Mickiewicz to swój obcy, a Łukaszenka to obcy swój".
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/19 21:57:54
Jaką propagandę? Która strona się jej właśnie dopuszcza? Jaka endecja i jaki nacjonalizm? Ja po prostu nie postrzegam tego tak, jak ta część, która o tych bzdurach jako wspólnych pisze. To, że zadaję temu kłam i się nie zgadzam, nie czyni mnie endekiem, nacjonalistą, chamem i cholera wie kim.

Jakie wspólne dzisdzictwo? Białorusini to nawet jeszcze nie jest naród. Nie maja wykształconej świadomości i ich świadomość się dopiero formuje. Jeśli tak, to mogą o tym mówić, ale nie jako o wspólnym dziwdzictwie, bo gówno z nimi wspólnego mamy, ale jako o zapożyczenu z kultury polskiej, ewentualnie ruskiej w zależności od sprawy. Gdzie tu jest jakikolwiek nacjonalizm w tym? Przepraszam. Jeśli jakiś naród nie istniał i właściwie nie do końca do tej pory isniteje ze względu na brak uformowanej świadomości narodowej, to nie może za żadne skarby mówić o wspólnym dziedzictwie. Wspólnota tyczy się wspólników, a skoro nie mieli oni i nie mają do tej pory takiej świadomości narodowej jak my, to żadny z nich wspólnicy(brak świadomego partnera!).

Jeśli oni uznają Mickiewicza za swojego wieszcza to proszę bradzo, pod warunkiem, że "swó"j rozumieją jako zaczerpnięcie z kultury polskiej pewnych wzorców i uzaniu ich za swoje, znaczy za takie z jakimi chcemy się identyfikować, a nie wciskają kity o białoruskości Mickiewicza itp.

Raz, że fałszują, przepraszam kłamia na temat historii i umniejszają historię Litwinów(Żmudzinów). Dwa, że jako naród beż żadnych dokonań próbują się "podpiąć" pod innych. Nie piszę tego z satysfakcją daną nacjonaliście. Mnie oburzaję te cholerne kłamsta, krentactwa, naciąganie faktów. Żygać się od tego chce i to jest obrzydliwe. Nie ma to nic wspólnego z nacjonalizmem. Czmu jest tak, że każdy kto krytykuje te ich niedorobiona bo tak to trzeba nazwać ideę narodową od razu jest wyzywany od nacjonalstów, endeków itp.? Co będzie dalej? Zaraz gestapowcem zostanę. Przepraszam, ale ja się z ich opiniami nie zgadzam i mam prawo mówić to głośno i podaję powody dla których się nie zgadzam. Możemy dyskutować, ale jeśli każde zasrane zdanie zaczyna się od tego, że jeśli się nie zgadzasz to z Ciebie nacjonalista i endek to gdzie tu ku^&* wolność słowa i dyskujsa. Jaka to dyskusja do cholery? Jesteś w porządku dopóki piszesz to co my uważamy za słuszne. Jeśli nie to z Ciebie endkek. Ręce opadają po prostu. Styl dyskusji to własnie kto doprowadził do parteru? Zaczęło się od tego, że po raz setny jeśli piszesz nie tak jak chcięliby to jasnie oświecenie wszystko wiedzący miejący jedynie słuszną rację to zostaniesz obrażony, zbluzgany i wyzwany od idiotów. Ja tego nie nakręciłem bynajmniej!

Jeśli mamy dyskutować to mówmy prawdę. Prawda jest taka, że nie z Białorusinami żylismy w jednyem państwie. To, że nma tych terenach z bólem wykształca się jakaś świadomość narodowa i stara się nawiązać do przeszłoście to naturalny proces, ale nie ukrywajmy, tam się rozwija ta swiadomość dlatego, że wreszcie jest to ziemia niczyja(nie polska i nie rosyjska) i jako, że natura nie znosi próżni to coś tam się wykluwa, ale to ma takie związki z historią jak niewolnicy Murzyńscy z historią ameryki w jej części dotyczoącej Indian.

Od siebie zapraszam do dyskueji na argumenty i wypraszam sobie te endecje, bo to widzę, że pewnie do mnie i jeszcze jednego dyskutanta(Adam). Jedni mają przegięcie na punkcie nacjonalizmu, a drudzy w imie antynacjolalizmu byle gówno przyjmą, by nie obrażać dyskutantów. Jedni i drudzy są tak samo szkodliwi dla mnie.
-
Gość: , *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/19 22:00:40
*krętactwo - przepraszam za błąd.
-
Gość: Adam, *.internetdsl.tpnet.pl
2009/05/19 22:26:41
Wiesz problem w tym, że narody bez większej świadomości i z dopiero kształtującą się świadomością zawsze będą starały się nam wcisnąć takie głupoty. To, że ktoś napisze, że Białorusini to naród słowiański, a przodkami narodu żyjącego w tym państwie są Rusini zgoda. Niech nikt jednak nie pisze głupot, że ktokolwiek ze Słowian żyjących na tym terenie czół się Białorusinem przed 20 wiekiem. To czysty bełkot i idąc tym tropem można dojść do takich kwiatków, że można się tylko śmiać i/lub płakać. Prawdą też jest umniejszanie historii Litwinów-Żmudzinów. Skoro wybierali oni nie słowiańskie imiona to po prostu nie czuli się Słowianami - koniec i kropka. WKL to państwo założone przez Litwinów-Żmudzinów i mimo, że boli trzeba to sobie jasno powiedzieć.
Podobna sytuacja ma miejsce z Kosowem i jego mieszkańcami. Teraz będziemy mieć wielką historię muzułmańskich nie uświadomionych Kosowian od 1000 lat chcących niepodległości od Serbii uhmmm rozbieg i w ścianę głową może zaskoczy. Państwa tego typu mogą powstawać tylko i wyłącznie na miejscach styku dwóch wielkich państw gdzie poprzez ciągłe przepychanki terytorialne ludność dostaje naleciałości z obu stron. Po osłabnięciu konfliktów powstaje nowe Państwo, ale niech nikt nie wmawia nam, że ludzie żyjący na tych terenach (często wybitne jednostki są czynnikiem stricte napływowym) czuły się kiedyś kimś niezależnym - lepiej czuły się mieszkańcami tworu który powstanie za 500-300-100 lat.
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/20 03:04:39
Kto pisze, że ktoś czuł się Białorusinem przed XX w? Ja? Nie, ja takich rzeczy nie piszę, bo to ryzykowne :-) i sam mam co do tego wątpliwości, aczkolwiek jestem prawie pewien, że w drugiej połowie XIX już coś było ;-)
Ja nie rozumiem jednego, dlaczego wy tu z taką zaciekłością atakujecie nieistniejących wrogów? Ani ja, ani doktor Tokć nie jesteśmy jakimiś białoruskimi lićwinami-nacjonalistami, którzy z pianą u ust krzyczą o Witoldzie-białorusinie itd. ;-) Jesteśmy bardzo umiarkowani swych poglądach. Po co więc to desperackie udowadnianie, że nas nie ma :)
Bardzo przykre jest (z pewnością dla polskich naukowców, którzy się zajmują Białorusią, tym bardziej), że wciąż są takie osoby, które są pewne, że pomiędzy Polską a Rosją nic nie było i nie ma. Tylko jakiego takiego "naszego języka" domagał się w XVI w. Sapieha? I dlaczego prawie do samego końca istniała prawna odrębność WKL? I kto ten kraj zamieszkiwał: Polacy i Rosjanie? Wątpliwe :)
A z panem Arkiem, rzeczywiście, nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego. Dyskusja się nie uda, bo 1. poniosły go emocje, 2. nie ma poważnych argumentów, 3. obraża mnie
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/20 10:45:12
Jeszcze mnie emocje nie poniosły. Proszę się nie bać o to. ;-) Cóż, z obrażaniem to zależy od punktu siedzenia. Jeśli się zaczyna "dialog" od tego, że przeciwnicy to jakaś domniemana endecja, to się prosze nie dziwić szorstkiej, a nawet nieco przesadzonej odpowiedzi.

Co do dyskujei, to z każdym się uda, byle tylko nie zaczynać sobie od endeków wypominać.

Jesli chodzi o prawną odrębność WKL. Tak, taka była, ale to brało się stą, że tereny te były rządzone przez długi czasz przez Litwinów(Żmudzinów) i mnie nie dziwi niechęć do oddawania władzy, a jak widać z historii kto kogo bardziej "wchłonął i strawił" to mięli oni uzasadnione obawy.

Rusiny też zamieszkiwali te tereny ale nie byli kastą rządzącą. Byli rządzeni i jesli Białorusini są następcami Rusinów, jak to napisałeś, Rusini sa ich protoplastami to pięklnie sami pokazują, jak dają sobą rządzić tyranowi. Taki to był właśnie potężny lud, że czy to Litwini(Żmudzini) czy Rosjanie, czy Polacy nimi rządzili. Taki to "naród". Słaby, bez formy i treści, dający soba rządzić i pomiatać. Żandi z nich Litwini, bo Ci to potrafili działać i to skutecznie.

Poza tym jeszcze się dyskusja nie rozpoczęła, abyś był w stanie stwierdzic, czy mam, czy nie jakiekolwiek argumeny, a właściwie tu wszystko rozchodzi się o interpretację faktów w wiekszości a w mniejszości chodzi o jakieś spory historyczne.
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/20 11:07:32
Pisanie o byciu Białorusinem przed XX wiekiem nie jest ryzykowne - jest absurdalne.

Na terytoriach pomiędzy Polską, a Rosją żyli Słowianie z naleciałościami ugrofińskimi i samojedzkimi (głównie części północne) nie posiadający żadnej świadomości narodowej - poza świadomością istnienia w danym państwie, do którego należało w tym czasie terytorium Białorusi. Uważali się oni zapewne to za Polaków, to za Litwinów to za Rusinów. Poprzez niewątpliwie tygiel kulturowy w jakim się znaleźli zaczęły pojawiać się u nich swoistego rodzaju zmiany językowe, kulturowe, które późno, a nawet bardzo późno zaowocowały powstaniem świadomości Białoruskiej (u warstw wykształconych), a następnie próbą powstania państwa Białoruś.

Teraz pytanie czy historią Polski/Polaków jest historia dynastii "Popielidów"? Odpowedź prosta to nie jest historia Polski/Polaków. Historia narodu Polskiego zaczyna się gdy naród ten ukształtował się na bazie wczesnośredniowiecznych plemion zachodniosłowiańskich, zamieszkujących obszar położony między Bugiem na wschodzie i Odrą na zachodzie, zjednoczonych przez plemię Polan około połowy X wieku. Wcześniejsza historia nie jest historią Polski bo Polanie, Goplanie etc. nie mieli świadomości narodowej polskiej i nie dążyli do powstania jakiejkolwiek państwowości!

Przykład nr.2 Kazachowie, kiedy możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z historią Kazachów/Kazachstanu? Idąc waszym tokiem myślenia to zapewne 1 kaganat turecki to oni tam żyli, byli nie uświadomieni, ale byli już Kazachami, odseparowanymi, jeszcze lepiej tworzącymi i myślącymi o wolnym kazachstanie.
Bzdura, początki powstawania tożsamości narodowej to XV/XVI wiek, mimo że słowo takie pojawia się wieki wcześniej.

W takich momentach możemy mówić o historii rzekomych protoplastów narodu, a nie historii narodu a tym bardziej państwa. Historia człowieka z Cro Magnon również nie jest historią Białorusi. Jeżeli zamierzacie rozciągać historię Białorusi na protoplastów Słowian to dyskusja staje się bezcelowa i bezsensowna. Celowo cofam się tak daleko by pokazać absurd myślowy.
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/20 15:24:32
Ja nie pisałem o endekach :) z myślą o kimś konkretnym - po prostu konstatuję smutną tendencję.

By mówić o swojej historii nie potrzebujemy kogoś, kto się nazywał Białorusinem w XV wieku. Uwierzcie mi, to nie jest obowiązkowe :)

Ale cieszę się, że przynajmniej uznaliście, że coś było i jest pomiędzy Polską a Rosją. Tylko wciąż nie rozumiem, skąd taka niechęć?
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/20 16:01:50
Co do niechęci odpowiedź jest prosta, albo mówimy prawdę albo przekłamujemy historię dla poprawności politycznej.

Chciał bym byś odpowiedziała mi na jedno pytanie:
Czemu tacy, że wymienię następny naród - Turcy. Historię swojego państwa liczą od czasów Państwa Osmańskiego, a nie wliczają w to Sułtanatu Rumijskiego (Turcy seldżuccy). Gdzie jest to ta sama grupa etniczna, ta sama religia sunnici etc. i to samo terytorium. Powiem jeszcze, że to osoby twierdzące, że historia turcji to Hunowie i Kaganaty, są uznawane za tych naszych endeków.

Czemu w takim razie Białorusini coraz częściej twierdzą, że ich historia to Ruś Smoleńska, WKL etc. i ma ciągłość i podobne abstrakcje? I kto tu tak naprawdę ma myślenie narodowo-radykalne?

Fakt tego, że rządzi Białorusią obłąkaniec nie implikuje wcale tego, że wszyscy mamy przytakiwać na każde nawet absurdalne słowo. Nie oszukujmy się naród ten nawet teraz nadal podlega procesowi formowania się i potężna część ludzi uważa się za Rosjan, tych żyjących na wspomnianych powyżej terenach od niepamiętnych czasów.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/20 16:02:27
Niechęć do czegoś co nie jest prawdą jest zrozumiała. Cieszę sie, że uznałeś w końcu, że o kogoś w XV w. nie musimy nazywać Białorusinem. Uwierz mi, nie jest to obowiązkowe. :)

Między Polską a Rosją jak chyba wzyscy to wiemy istniało WKL. Różnica jedyna polega na tym, że to Ci jak byś chciał powiedzieć protoplaści Białorusinów byli pod butem Litwinów(Żmudzinów). Wielka historia WKL nie jest ich(Białorusinów) udziałem, tak jak wielka historia Rzeszy Niemieckiej nie jest udziałem Polaków zamieszkujących okupowane przez nia tereny w danym czasie. To, że ktoś Toba rządził i pomiatał i przy okazji stosując Ciebie jako mięso armatnie dokonał wielkich czynów nie jest Twoją zasługą i chlubą, tylko jego(jakby moralnie nie patrzeć ktoś rządził, ktoś był mięsem armatnim). Oczywiściw Rusini w jakiejś formie i części są protoplastami Białorusinów i też Ukraińców, ale to nie znaczy, że wielka hiostoria WKL jest udziałem Białorusinów czy Ukraińców(Ta Wielka Historia.)

To, że żyli tam jacykolwiek i nie jedyni protoplaści Białorusinów, Ukraińców czy Rosjan nie daje żadnego prawa do powiązywania swojej historii z elitą tam w tym czasie panującą(Litewską czy jak chcesz możesz sobie mówić Żmudzińską. Patrrz choćby nawet jak się oni rzeczywiście z ojca na syna przez wieki nazywali i skąd się wywodzili.)


Nie ma we mnie żadnej zaciekłości. To po prostu nie jest prawda i to nie jest logiczne.
Rozważmy hipotetyczną sytuację. Idąc tym tropem to to, że Niemiec wziął połowę Polaków w niewolę i używając nas jako mięsa armatniego pokonał Rosję miałoby być naszą zasługą. To tak jakby chlubiść się z tego, że się było niewolnikiem i opowiadać o swojej wielkiej historii(bycia niewolnikiem i mięsem armatnim nie mającym nic do gadania i żadnego prawa głosu). To, że ktos się zabrał z wehikułem historii nie oznacza, że od razu wielkich czynów dokonał. Jednu byli narzędziami do celów - inni wyznaczali cele.

Poza tym za protoplastów dzisiejszych Białorusinów należałoby też uznać w jakiejś części Litwinów(Żmudzinów) gdyż mięli oni swój wkład w kulturę ipt. jak i Rosjan oraz Polaków. To, że jest się mieszanką różnych idei narodowych i kultur nie daje żadnego prawa do "podpinania" się pod czyjąś historię. Nie widzę powodów, aby Białorusini mieli "mieć na własność" historię WKL, gdy po drodze jest wiele lepszych pretendentów(Litwini) i kilkau podobnych(Ukraińcy - w jakiejś części).

Samych Białorusinów lubię. Znam kilku i zawsze to byli mili ludzie i nie mogę złego słowa powiedzieć. Niemniej nigdy z ich "teoriami" się nie zgadzałem. Niektóre to już były takie, że oczy z orbit wychodziły, ale nie ma co tu o tym pisać...
-
Gość: , *.internetdsl.tpnet.pl
2009/05/20 22:13:10
Dobrze, że w tak popularnej Wikipedii historia Białorusi zaczyna się już od IX w., a nie jak to było ostatnio od Neandertalczyków :) - poważnie, tak było do tej pory napisane.
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/21 02:03:33
Ale my tego tak nie widzimy :) Dla nas dziedzictwo WKL jest źródłem dumy, chociaż próbują niektórzy wmawiać, że byliśmy w niewoli litewskiej, a moskwicini, "zbierając ziemie ruskie" przyłączyli nas z powrotem do "swoich". Niezaprzeczalne jest, że istniała szlachta ruska, a także, że litewska się najpierw zrutenizowała, a tylko potem spolonizowała. Naród potrzebuje do powstania mitów narodowych, dlaczego więc mit WKL jest zły? Dzisiaj uznajemy, że było nam w WKL dobrze i to również nasze państwo. Porównanie do Niemców, mówienie o butach, mięsu armatnim i pomiataniu jest typowym argumentum ad absurdum, zupełnie oderwanym od rzeczywistości.

Komentuję dalej :) Wielka Historia pisana wielkimi literami - to też mi się podoba. Oczywiście, jest udziałem tylko Wielkich Narodów. Aż dziw bierze, że nic nie pisaliście o Polakach - to przecież standardowi twócy Wielkiej Historii, predystynowani od jej tworzenia przez Boga/los/siły przyrody. Z pewnością wkrótce poczytam wasze posty o "Polakach" w Moskwie, a także o "Polakach", którzy zwyciężyli w bitwie pod Orszą :)
Ukraińcy, na szczęście nie pretendują na WKL - mają swoją Ruś Kijowską i są szczęśliwi :)

Co do wkładu w kulturę, to owszem, powszechnie przyjęty jest udział czynnika bałckiego w etnogenezie białoruskiej. To truizm. Co do mieszanki kultur, to mielibyście się z czego cieszyć, gdyby sami mieliście przynajmniej taką autentyczną i dawną kukturę jak mają Białorusini :)
Waszym zdaniem, oczywiście, będzie jakoś tak, że kultury przenikały się wszędzie, ale tylko Białorusini podróżują na gapę wehikułem historii (litewskim, zapewne). Dziękuję, przyjąłem do wiadomości.

"Uważa się za Rosjan". Wyniki badań poproszę.
---
Nie o tym zresztą chciałem powiedzieć. Wciąż jestem pełen podziwu, jak walczycie o "prawdę historyczną". Zupełnie nie rozumiem, po pierwsze, co was obchodzi, że jakiś tam niedonaród ma jakieś swoje koncepcje? Po drugie, dlaczego tak negatywnie postrzegacie sytuację, kiedy kilka narodów odwołuje się do tej samej historii? W moim rozumieniu powinniście się cieszyć - kogoś jeszcze na tym świecie oprócz was interesuje jakiś Mickiewicz :) Czyżby tu chodziło tylko o "prawdę"?

Też nie lubię idei poprawności politycznej. Jest niezwykle opresywna :)
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/21 07:27:28
Ale nie ma co mówić o Wielkiej Polsce, bo Wielka Polska skończyła się w XVII w.
Byciem w Moskwie nie ma się co chwalić, prawda jest taka, że Rosja w tym czasie pogrążona była w głębokim kryzysie. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że wcale nie było priorytetem Wazów utrzymanie Rosji, a Władysław IV patrzył na fakt bycia Carem tych wielkich połaci ziemi bardziej jako karę niż wielki przywilej - Inaczej przyjął by prawosławie i zasiadł na tronie tak jak chcieli tego bojarzy rosyjscy. Bitwa pod Orszą, zwycięstwo fakt, za to polityczna kompletna klapa. Nie udało się odzyskać Smoleńska, a taki był główny cel wyprawy. Złapani Rurykowicze zostali wypuszczeni bez okupu nie udało się niczego uzyskać od Wasyla II ani od Iwana etc. Wydarzenia te wcale nie są aż tak znaczącymi w historii Polski jak tutaj sugerujesz.

-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/21 07:38:34
Wyniki badań:

belstat.gov.by/homep/ru/perepic/p6.php

Powiedz mi że co dziewiąty mieszkaniec Białorusi podający się za Rosjanina jest czynnikiem stricte napływowym? Do tego dochodzi fakt deklaracji mówienia w ponad 50% wszystkich Białoruskich domów, nie urzędach, nie szkołach, ale zupełnie prywatnie w języku Rosyjskim. Naród ten i jego świadomość dopiero się formują! I mówią o tym wszyscy szanujący się naukowcy, ale nie Białorusini. Ot takie to wielkie starobiałoruskie WKL ( a raczej może WKB - nie wiem czemu tak się nie mówi? ale może kiedyś uda się zmienić podręcznik historii).
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/21 08:02:10
Część 1

Uznawać to można sobie, że jest się marsjaninem także, ale to niekoniecznie musi być iść z prawdą po drodze. To, że potrzebujecie mitu narodowego nie znaczy, że on Wam w jakikolwiek sposób się przynależy.

Nie sądzę abu Polacy mięli specjalnie tworzyć wielką historię, choć co prawda również nasze państwo miało swoje okresy świetności. Jednak różnica jest taka, że nasze państwo dużo dłużej istnieje, a Białoruś nie. Argument to nie jest, gdyż wpychasz nam w usta słowa których nie powiedzieliśmy a potem obsmiewasz, a w doatku to nie ma nic wspólnego z tematem nad którym tu dyskutujemy. Żałosne to jest. Proszę tak nie robić.

Jak napisał Adam. Taka to była bitwa pod Orszą, że jej realne efekty były żadne. Poza tym znowu widzę ten wyświechtany argument o jednej udanej bitwie. Raz to nawet ślepemu sięm może udać z karabinu w 10 trafic, ale nie znaczy to jescze, że świetny z niego strzelec. Poza tym gdzie Ci Białorusini w tej bitwie? Przecież to byli Rusini w głównej mierze. Co ma piernik do wiatraka?

Ukraińcy mają co mają i choć idea narodowa jest nieco bardziej zaawansowana niż Białrouska to nie znaczy, że im sie jeszcze nie zawidzi jej skorygowwać... :)


Jaką anutentyczną i dawną kulturę mają niby Białorusini? Czy istnieje nieautentyczna kultura? Ona jest zawsze jaka by nie była autentyczna. Inaczej być nie może.
Nie tylko Białorusini ale i Ukraińcy. Jaką kulturę niby macie? Ludyczną, będącą wyrazem zacofania i tego, że pewne procesy cywilizacyjno-urbanizacyjne u Was nie zaszły podczasz, gdy u większości rozwiniętych krajów w Europie tak? Czy Ty myslisz, że jeśli nie okazujemy tej części kultury polskiej na codzień to ona nie istnieje? Nie mam tradycji regionalnych? Samych tańców wymienianych jako główne narodowe jest pięć, gdyż tak zróżnicowana jest historia Polski i jej regionów. Coś Ci się bardzo pomyliło. Widać, jak znasz historę Polski. Ja się przynajmniej wysiliłem poczytać o historii Białorusi na ile mogłem, ale widać, że w drugą stronę to już słabiej zachodzi. Szkoda, możebnyś inaczej oceniał kulturę("niautentyczną"!?) Polski.

Pamiętaj. Nie wywalczyliście sobie państwa, tylko niejako przypadkiem je po rozpadzie ZSRR dostaliście w prezencie i nawet nie wiecie co z nim zrobić, a skutkiem dobitnym są tego Wasze obecne władze. Taki to naród wielki, który nie wybija się na niepodległość, a niepodległość go zaskakuje. Nic dodać, nic ująć.

Co to nas obchodzi, że jakiś nie do końca naród(od tego zacznijmy) ma swoje koncepcje historyczne i dlaczego sie z niektórymi nie zgadzamy? Czy jeśli napiszę na płocie "lizak" to będziesz go lizał?

W moim rozumieniu to my się możemy cieszyć Mickiwiczem swobodnie i nikt inny nam do tego cieszenia się nim nie jest jeszcze potrzebny, aczkolwiek jeśli chcecie się uczyć języka Polskiego i go czytac to miło mi to słyszeć(Umówmy się, że Mickiewicz w przekładzie to jest coś jeszcze gorszego od protezy ręki. Oczywiście zawsze się na przekładach traci, ale w tym przypadku to chyba tylko oryginał pozostaje, aczkolwiek nie będę się upierał. Każdy może inaczej, choć nie bardzo wiem jak możnaby to nie w oryginale oddać poprawnie...)

Ja bardzo dobrze rozumiem, że nowy twór na pewnych ziemiach szuka sobie historii, a że ie mam jej żadnej praiwe to na siłę szuka sobie jakiejkolwiek i tak poatrz mit UPA na zachodniej Ukrainie ma się dobrze, choć UPA to nie tylko zbrodniarze, ale także i nieudolna organizacja. Nie wywaliczyli zakładanych sobie celków, a tylko Stalin dał Ukrainę Ukraińcom. UPA była niskuteczna. Ja się cieszę, że tak kiepskich wzorców nie macie, ale te które obieracie za swoje to jak pięć do oka również pasują.

Co do szlachty Litewskiej. Fkatem jest, że Litwini(Żmudzini) podbili większe tereny niż byli w stanie opanować i to w dodatku tereny, gdzie była lepiej rozwinięta pod pewnymi względami cywilizacja(Na przykład już wtedy na tych terenach posługiwano się odrębynym pismem.) Jednak jak zwykle bywa to brutalnijszy potrafi więcej zająć niż ten bardziej oświecony, tak już jest.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/21 08:17:48
Część 2

Mnie by zupełnie nie dziwiło gdyby Jogalia(Jagięłło) znał język, który Ty byś chciał nazwać starobiałoruski, ale to, że się jego wyuczył to za mało aby go uznać za zrusinizoawanego(chba tak się to pisze). Historia zna przypadki, w których to mniejsze grupy ludzi podbijały więkisze i w celu sprawnego zarządzania potrafiły uczyć się języka terenów opanowancy, ale nie znaczy to, że przestali swój znać. Z tą rusinizacją Litwinów a potam ich Polonizacją to bym uważał. Tzn. faktycznie zaszła polonizacja później(co nie jest naszą - Polaków winą i siłą tego nie wymusilismy. Litwini tak na to narzekaja i nas za to nie lubia tak jakby to była nasza wina jakaś...) Co do rusinizacji to nie do końca bym się zgodził. Kwestia przenikania pewej kultury do drugiej. Ja bym powiedział, że dzisiejsi Litwini mają o wiele czystrzą kulturę niż Białorusinu(języ itp.)

Tym bardziej nie jest tak, że my się musimy martwić. Jest wielka szansa, że Białorus się do końca uformuje, ale jednak na bazie Biaoruskiej Republiki Rad, czy jak tam się pisze u Was o tym krótkim okresie. W tej chwili nie pamiętam...

Ja bym się mógł zgodzic o tych prodkach Białorusinów, gdyby była jakaś czysta łączoność polityczna, etniczna, religijna, a takowej nie ma. Ani nie ma(w wyniku wojen) do końca łączności etnologicznej, ani kulturowej(ze względu na ltwinizacje, polonizacje, rusyfikacje), ani nie ma jedności religijnej do końca na tych ziemiach(choć teraz to w wiekszości prawosławie, to wcześniej było tam więcej różnch struktur religijnych). Ja tego nie widzę, ale może mi jesteś w stanie wskazać to?

Otóż i tu ten Wasz Sokrat cały i inny przedstawiciele ludzi poczywających się za Białorusinów i mieniący się inteligencją sami mówią o procesie formowania się narodu, a więc skoro taki się formuje to znaczy, że takowy nie istniał wcześniej, a co za tym idzie, co maja wspólnego Białorusini z Rusinami na tych terenach, poza tymm, że jakieś wzorce siłą rzeczy od nich zaczerpnęli. Białorusin=/=Rusin. WKL=/=Białoruś.

Jeszcze raz czemu tak pisze o tej historii i w Twoich oczach jej "bronię". Otóż lubi sobie podyskutować to raz, a dwa to, że skoro nie widzę czegoś i nie uznaję to jak mogę pisać przeciwnie. Nie mogą, gdyż to byłoby wbrew mnie. Reszta to nie zacieky atak, ale dyskusja. Ja też nie lubię poprawności politycznej - jest opresyjna. :)
-
2009/05/23 00:45:16
Znowu mnie nie bylo. Podroz do Prowansji. Tanio bo w ostatniej chwili, wiec sie skusilam. Ale juz jestem zwarta i gotowa. Coz tu mamy. Otoz kujawiaczka z wyraznym meskim kompleksem : sugerowanie, ze jestem glupiutka kobitka . Typowe. Chlopie, jak masz problemy, idz do seksuologa.
Ale do rzeczy. Mysle, ze wymienione przeze mnie osoby same wiedzialy kim sa
i okreslaly sie jako Polacy. Nie zabierajmy im tego prawa. Po Unii Lubelskiej Korona i Litwa stanowily integralna calosc.(Choc panstwo bylo oczuwiscie wielokulturowe) Z duzym akcentem na korone. Powiedziec Litwo, ojczyzno moja, to tak jakby dzis mowic na przyklad o mazowszu. Wszystkie inne interpretacje to bzdury. A dyskusje o narodowosci bialoruskiej i jej genezie, to worek bez dna na tym forum. I nikt nikogo nie przekona, bo nie chodzi tu o fakty tylko o ideologie, niestety.
Ja nie widzialabym problemu, aby podzielic sie z dzisiejszym narodem bialoruskim bohaterami i pisarzami. Ale prowadzona klamliwa, czesto bardzo agresywna propaganda antypolska. wypaczanie na kazdym kroku historii w dzisiejszej Bialorusi czyni to nie mozliwym. Winni tu sa w duzej mierze kolesie ze wschodu, oczywiscie.

-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/23 12:31:23
@Kujawianka

Czym i dlaczego się tu mielibyśmy dzielić? Jeśli coś nie jest prawdą, nie miało miejsca, to czy dla ideologii powinniśmy naciągać historię? Ja nie widzę żadnego powodu do dzielenia się czymkoliwek i nie jest to u mnie zależne od propagandy ani ant ani pro polskiej, ani od innych czynników. Po prostu coś nie jest prawdą i nie miało miejsca. To jest taka sama sytuacja, jakby dobrego nie można było zbić, a złego tak. Gdzie tu wtedy jest równość, gdzie prawo?

Po prostu WKL i ten mit białoruski o WKL można o kant d... rozbić. Tyle to ma wspólnego z prawdą. Potrzfię zrozumień niektórych naszych pisarzy, poetów, szczególnie kresowych i ich romantycznym podejściem do tego co utracone i zapatrzeniem w mit WKL, jako takiej sielankowej unii wielu narodów, ale ja nie jestem romantykiem i tych kitów nie będę łykał.

Wręcz przeciwnie. Powinnismy jasno protestować i mówić jak było, a nie bzdury zwyczaje przyjmować. Tylko dlatego, że ktoś lubi Białorus i Białorusinów nie daje mu to żadnego prawa moralnego do naginania lub przeinaczania faktów. Skoro Białorusini mają taką ideologię a nie inna to my na tej samej zasadzie mamy prawo zwalczać, dokładnie zwalczać coś, co prawdą nie jest. Nie żylismy z nimi w jednym państwie, bo też i nie było Białorusinów wtedy. Sama nazwa Białoruś jest już dostateznie wydumana. Coraz więcej nazywają rzeczy tak jak im się podoba i podobnie do tego jakby chcieli, ale my się nie dajmy nabierać na to, że na wilka przebranego za owcę mówią owca, a nie wilk. Nazwy pozmieniali itp. a to po prostu jest nieprawda i nie ma tu żadnej logiki. Nasi włodarze jak i historycy postępują tak, aby każdemu dogodzić i nikogo nie urazić i na każdą bzdurę przytakują od UPA po Białoruś. Czas z tym skończyć!
-
2009/05/23 22:16:15
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl
Masz napewno duzo racji. Prawda jest prawda, ale... .
Niby nie zylismy z nimi w jednym panstwie, bo nie bylo Bialorusi. Byli jednak fizyczni ludzie, ktorych przodkowie zyja dzisiaj na tych ziemiach. Ludzie ci tez chca miec swoja historie i tozsamosc. Przynajmniej czesc, bo reszta identyfikuje sie z Moskwa, zarowno kulturalnie jak i historycznie. Jesli Polacy beda tak bezkompromisowi to rzecz jasna wygra tylko Rosja. Mam tu na mysli walke o poczucie tozsamosci wlasnie.
Mozna by przyznac, ze mielismy wspolna historie, ale do tego potrzebni sa dwaj partnerzy. O jakich wspolnych losach mozna mowic, gdy dzisiejsza Bialorus swietuje napasc armii radzidzkiej na Polske we wrzesniu 1939 .
To wielkie zwyciestwo propagandy rosyjskiej, specjalnie nie pisze radziedzkiej, bo poglad Moskwy na te kwestie sie nic nie zmienil.
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/25 14:24:10
Kutnowianka ma dobre podejście kłammy o historii bo to poprawne politycznie:) brawo po prostu brawo! Tak jak mówisz dzisiaj ten naród czci 1939 r. etc. niewielu z nich ma pojęcie, że ich przodkowie żyli (mogli żyć) na terenach WKL. Bliżej im kulturowo do Sowieckiej Rosji niż utopijnego mitu unii państwowej Polski i Litwy, w której żyli protoplaści dzisiejszych Białorusinów. Przymilanie się do takich narodów i zamykanie ust historii powoduje powstawanie "ułomnych" historycznie narodów. Sam osobiście spotkałem się z przykładami ludzi czczących banderę na Ukrainie i przymilających się do Polaków - w formie postawy antyrosyjskiej. Piszcie więcej takich głupot to namnożymy kaleków umysłowych.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/26 08:59:21
@KUTNOWIANKA

Nie może być tak, że jeśli jest coś dla nas po myśli, to przyznajemy rację, a jeśli nie to nie przyznajemy, jeśli to jest prawda. Powiedz mi wtedy proszę, dlaczego np. Rosja ma przyznawać, że Katyń to jest dzieło ZSRR, którego Rosja jest spadkobiercą(przynajmniej silnie do tego sie poczuwa). Idąć tym tropem rozumowania, to jeśli jej jest to nie na rękę, to nie powinna tego robić. Może milczeć, kłamać, mówić co innego, w końcu to tylko polityka...
Kompromisy to ważna rzecz, ale kompromis nie oznacza kłamstwa. Kompromis to inna sfera działalności człowieka i nie wpływa ona na prawdziwość bądź nie faktów. To dwi różne rzeczy. Jeśli będziemy chcieli "kompromisów" historycznych, to wtedy nie bądźmy obłudni i nie protestujmy jeśli chodzi o Katyń, czy OUN-UPA.

Jeśli zaś chodzi o ciągłość biologiczna, to idąc tym tropem to wszyscy wywodzimy się z afryki, więc jesteśmy Murzynami. O świadomości narodowej nie moga decydować geny, gdyż wtedy należałoby wszystkich Chińczyków, Murzynów, Żydów itp. lać ile popadnie i przegonić z Polski. W końcu oni nie będą z powodów biologicznych zostać Polakami. To jest zła droga dla mnie. O tym, czy ktoś jest bądź nie Polakiem, Białorusinem czy Rosjaninem powinna jednak bardzie decydować kultura, język itp.

Białorusini to może być i nasz dobry sąsiad i znaczący partner, ale partnerstwo należy budować na prawdzie, a własną świadomość narodową też powinno się budować na solidnych fundamentach. Przyjęcie takich bzdur jak tych powyżej, spowoduje nic innego tylko to, że każdy przez nastepne wieki będzie mógł im to wyciągać i słusznie podważać ich ideę narowową. Myslę, że to nie jest ta drgoa jaką chcieliby osiągnąć.

Po prostu trzbea przyjąć prawdę i powiedzieć sobie. Tak, my jesteśmy zlepkiem tej, tej i tej kultury, tych i tych wpływów i chcemy aby te i te cechy były naszymi, aby kształtowały nasze działania takie i takie poglądy i chcemy postępować jako odrębny naród na takiej a takiej podstawie. Wtedy bym zrozumiał. Po prostu ludzie przyjęli konkretne wartości i budują swój "dom" na solidnych fundamentach. To co robią Białorusini to nic innego jak fałszowanie historii ze względu na ideologię i to jest kłamstwo. Nikt by im nie odmawiał pisania o tej częśći kultury jako o swojej, ale w sposób jasny, jako o wzorcach, które dziedziczą po innych i którymy chcą się kierować. Jednak mówienie o nich jako o swoich, jako i pierwotnych wywodzących się od nich to po prostu jak to się mówi w internecie czasami zal.pl
-
Gość: kujawiak, 94.157.157.*
2009/05/27 23:17:58
Hej Kutnowianeczka,jesteś jakimś wcieleniem Isabel?Ona również osiągnęła sukces na zachodzie i słynie z błyskotliwych komentarzy,tylko po co do tego bredzenia Białoruś mieszać?Może za jakimś innym specjalistą się rozejrzysz,niekoniecznie w dziedzinie seksuologi?
Arek wprawdzie,jak napisałeś wcześniej nie życzysz sobie,ale jednak mógłbyś trochę nauczyć się od MShmel,jeśli nie historii bo to jednak za szerokie wody dla Ciebie,ale składni i ortografii, a jeśli dalej chcesz za pisownie przepraszać to słówko rzygać z wcześniejszego Twojego komentarza polecam.To jest właśnie dramat,na forum które ma na celu,tak mi się wydaje przynajmniej,przybliżać Białoruś,dominują jakieś ograniczone i ślepawe typy,nie potrafiące trzech zdań poprawnie złożyć ,ale w wyrażaniu pogardy osiągające mistrzostwo.Gdyby to czytali jacyś Białorusini ,przepraszam jako Polak i zapewniam,że istnieją też normalni moi rodacy którym bliższe jest to co łączy niż to co dzieli.
-
2009/05/28 00:38:50
@ Gość: kujawiak, 94.157.157.108
Proznos repliki sie spodziewal,
nie dam ci prztyczka ani klapsa, nie powiem nawet pies cie je..l,
bo to mezalians bylby dla psa.
-
2009/05/28 01:05:51
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl
@ Gość: Adam, d90-129-118-125.cust.tele2.pl
No dobra. Nie musimy sie we wszystkim zgadzac ani za wszelka cene przekonywac do wlasnych zapatrywan. Sama wymiana pogladow jest interesujaca, przynajmniej dla mnie, i pouczajaca. Temat, jak sie okazuje, jest bardzo naladowany emocjonalnie i trudny.
Pamietajcie jednak, ze Bialorus to strefa wplywow Moskwy , ktora prowadzi brudna propagande majaca na celu obrzydzic Polske i Polakow. Posluguje sie w tym dobrze wyprobowanymi stereopytem Polaka-zarozumialego pana.
Przeczytajcie sobie community.livejournal.com/polskarosja/176045.html
-
2009/05/28 01:10:14
Ps
Szczegolnie chodzi mi o komentarz pagyo z 22 maja. Tlumaczy on tam na polski poszczegolne fragmenty artykulu.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/28 11:04:02
@kujawiak (Sam się podpisujesz z małe litery)
Błędy się zdażają i zgadzam się, że nie powinny. Jednak mylisz się Pan bardzo co do mnie, gdyż błędy owe wynikły z trybu mojej pracy i nauki(wtedy spędziłem ponad 16h przy komputerze na dobę przez kilka dni). Choć fatalne one są, to jednak fakt ogromnego wysiłku i zmęczenia, oraz emocje w dyskusji mogę zaliczyć na swoje usprawiedliwienie. Zamiast koncentrować się na krytyce, mógłby Pan zabrać się za szerokie wody historii, jak Pan to określił, a raczej logiki. W trąbę mnie Pan nie zrobi, gdyż znam doskonale te wszystkie formy i triki psychologiczne na dyskredytację przeciwnika, i jak rozumiem, teraz musimy przejśc na łajankę, a ten kto lepiej drugiemu nawykilna, ten wygrał. Więc mówię Ci jeb$% Cię pie#. Czy zadowolony, czy może zanim zaczniesz pisać coś, to odniecsiesz się do tematu. Upierdliwi jestes, a do powiedzenia nic nie masz, nie mówiąc, że przyganiał kocioł garnkowi, bo już pokazałes jaki cham z Ciebie w stosunku do innych dyskutantów. Tak więc wstyd mi za Ciebie, za to, że wyrażasz się tak w stosunku do Kutnowianki i być może od kultury zacznij naukę, a za ortografię zabierz się Pan w następnej kolejności, bo i jednego i drugiego Panu w stosunku do mnie brakuje.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/28 11:05:42
Zdarzają oczywiści. Mam doś komputera. Kolejny dzień przed komputerem i kolejne naście godzin spędzone, a jeszcze muszę jeden ogromny program napisac. Przepraszam wszystkich za moją ortografię. Niestety mój umysł się wyłącza powoli. Mam dość...
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/28 11:12:16
@Kutnowianka

Oczywiście temat jest trudny i można się spierać o niego długo, ale myślę, że raczej o drobnostki. Rozumiem, że w grę wchodzi polityka, ale system polityczny, który nad prawdę przedkłada skuteczność to właśnie system rosyjski, czyli sami się w pułapkę łapiemy do nich się upodabniając, gdy kłamiemy, czy świadczymy nieprawdę co do historii naszych sąsiadów. Pat to jest totalny. Myślę, że wynika to z naszej zamkniętej idei i pojęcia tego co słuszne w naszym interesie. Być może warto to przedefiniować i określić naszą politykę na prawdzie, ale bez strachu, za to z szacunkiem do partnera mimo iż się z nim nie musimy zgadzać...
-
Gość: kujawiak, 94.157.167.*
2009/05/28 23:10:24
Dzięki za tego "Pana" i za powstrzymanie się tym razem od pisania głupot o Białorusi .Choć chyba jednak zasadniczy wątek się oddala,
Isabel(wersja kutnowska) wyskakuje z seksuologiem,Wielki Programista napomyka o zbliżeniach z psem,no nieźe.
Ze zmęczenia można jakieś literówki robić,a nie ordynarne "wielbłądy"Szanowni Państwo Superpolacy.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/29 01:00:45
Niby to Pan wie, co można ze zmęczenia robić, a co nie. Sam tego nie wiem. Wszak brak mi doświadczenia. Poprogramuj trochę i posiedź 16 h/dobę przy komputerze tydzień to pogadamy.

Jak do tej pory, to Pan nie wniósł nic do dyskucji, poza wyrażeniem swojej opinii na temat moich wypowiedzi. Jako, że nie mam do czego się odnosić, gdyż brak tu jakichkoliwek argumentów, to proszę być tak uprzejmym i albo cos rzeczowego napisać, albo usunąć się z dyskusji. Właściwie to między nami jeszcze nie było żadnej dyskusji, gdyż brak argumentów jakichkolwiek z Pana strony jak do tej pory.

Proszę mi nie dziękować za "Pana", gdyz to o ""Pana"" chodzi a nie o Pana... :)
Nie wiem czy by się przydał Panu seksuolog, ale zdecydowanie ujawniłby się Pan ze swoim pochodzienie, bo śmierdzi mi tu rozdenerwowanym Białorusinem na kilometr, któremu brakuje argumentów w dyskusji. Cóż, skoro tak, to może czas jednak zmienić swoje poglądy?
-
2009/05/29 01:33:49
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl
Nie ma sie co tak denerwowac. Przeciez to widac, ze kujawiak nie ma zadnych argumentow. jedynym jego argumentem jest to co powiedzial szwagier tescia, badz na odwrot tesc szwagra. He, he.Nie ma znaczenia kto, bo i tak wszystko jest zmyslone. A jak sie nie ma co do powiedzenia to robi sie komentarze na osobiste tematy. To juz klasyka.
Nie przejmuj sie ewentualnymi bledami. To sie zawsze zdarza. i dziekuje za ciekawa dyskusje. I pamietaj jestesmy super!!!
-
Gość: kujawiak, 91.141.144.*
2009/05/29 21:51:28
Nie odnosze się merytorycznie,wszystko wyjaśnił już niejaki MShmel(szacun przy okazji)ja na pewno lepiej tego nie zrobie, że nie dociera do mózgownicy to już wasz problem.A,że komiczni jesteście ze swoimi mądrościami to troche ubawu z Was mam.Błyskotliwa Isabel(z Kutna) i Senny Programator z czworonogiem w tle,oj niejednego Białorusa wprowadzilibyśćie w zdumienie,nie tylko takiego jak ja niecałkiem oryginalnego,choć z bogatym doświadczeniem życiowym.
A tak,serio jak można poważnie traktować kogoś kto używa sformułowań typu"śmierdzieć Białorusinem"?Rozumiem że "j...ł cie pies" to takie subtelne i delikatne było ,aż przyszedł czas na poważne obelgi.
Niezła ekipa zaiste.
Mam nadzieje że nie będziecie tego żałosnego wątku kontynuować.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/29 21:58:44
@kujawiak

To, że nie rozumiesz moich wypowiedzi ja jestem w stanie zrozumieć. To, że nie rozumiesz pewnych rzeczy także. Szczególnie myślałem, że dasz sobie spokój, bo mądry człowiek po niektórych ostrych moich słowach dałby sobie spokój z dyskusja, ale nie udało mi się Ciebie zniechęcić, więc niestety przyznaję. Taktyka nieskuteczna to była z mojej strony. Szkoda, bo Cągle lecej tu wodę.

Tak więc powiem Ci. Będziemy ten wątek kontynuwoać, a Ty się z niego usuń, dopóki nie będziesz miał czegoś istotnego do powiedzenia, bo to jak do tej pory co napisałeś nie wpływa ni jak na moje argumenty i nie podpieraj się "MShme". Na jego wypowiedzi odpowiedziałem i mamy to już za sobą. Masz coś konkretnego do powiedzenia to pisz, nie masz to może wreszcie dasz sobie spokój, bo ja sobie nie dam. :)

"śmierdzieć Białorusinem" - znaczy to samo, co udawać kogoś innego niż sie jest. Analogicznie byłoby "śmierdzieć Polakiem" itp. Wiem, nieco mocne słownictwo, ale jak widać nie udało mi się zniechęcić w ten sposób Ciebie, to teraz po prostu muszę zmienić taktykę i oto ona. Z którą częścią, jakimi poglądami z moich wypowidzi płynących się nie zgadzasz i dlaczego? Jakie są Twoje poglądy i argumenty za nimi stojące?

Pozdrawiam :)
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/29 21:59:57
@kutnowianka

W rzeczy samej. Nie dajmy się takiemu człowiekowi prowokować. Może my nie jesteśmy idealni, ale każdy zna przysłowie, przyganiał kocioł garnkowi. Musimy to niestety przeboleć i jesteśmy super! ;-)
-
Gość: kujawiak, 94.157.1.*
2009/05/29 22:39:04
Zamiast zmieniać taktyke lepiej po prostu sie prześpij,a kwestie śmierdzenia i innych wyszukanych określeń lepiej bezpośrednio pod mój adres kieruj(choć mam nadzieje że dasz już spokój) bo naprawde nieładnie w kontekście Biłaorusinów zestawiac(Polaków zresztą też)a mnie to nie rusza.
O,Isabel super to stanowczo zbyt skromne określenie pod Twoim adresem.
Naprawdę proszę nie dajcie się już prowokować.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/29 23:14:19
Z którą częścią, jakimi poglądami z moich wypowidzi płynących się nie zgadzasz i dlaczego? Jakie są Twoje poglądy i argumenty za nimi stojące?

Pozdrawiam :)
-
2009/05/30 00:07:54
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl

Zastanawiam sie czy nie zmienic nazwy na blyskotliwa Izabella .(a kto to jest ta Izabella) Z Kutna nie jestem, niestety. Powalajacy logika wywod, swoja droga. Na forum kazdy sie moze wypowiadac bez ryzyka osadzania typu: glupoty, czy komiczne madrosci itp. Widac, ze kujawiak jest przyzwyczajony do jedynych slusznych pogladow, Backa siedzi i osadza kto jest madry a kto glupi i won z forum. Juz ktos powiedzial jak ma byc i kuniec piesni.
A my nie tylko ze jestesmy super to jeszcze bardzo skuteczni. Nasze wypowiedzi wbrew temu co pisze kujawiak bardzo go denerwuja i bola. Znaczy to, ze nasze opinie bierze se biedak do serca i maja one dla niego duza wartosc odzialywania.
A tak naprawde to nie wiem tez o co mu chodzi.

-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/30 01:06:20
@kutnowianka

Tu wklejam komentarz z sąsiedniego tematu. Zwróc uwage na autora i jego ostanie słowa - "Nie weryfikowałem informacji o cenie ale wszytkie te operacje robiłem."
Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale to może nieco rzucać światła na sytuację. ;-)
"
Gość: kujawiak, 94.157.1.179
2009/05/29 22:46:05
Anuszka,przesyłam link do cennika
www.cosmostv.com/service.asp?div=chan&zone=5
W szczegóły absolutnie nie wchodziłem,z informacji które otrzymałem ale nie weryfikowałem,taryfa za 7 dolarów w przeliczeniu,zapewnia korzystanie ze skypa,przeglądanie polskich witryn,przelewy bankowe itp.Nie weryfikowałem informacji o cenie ale wszytkie te operacje robiłem.
"
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/30 01:18:30
Z kolei jeden z lokalizatorów siecie po IP twierdzi to:

Do tego adresu ip: 94.157.1.179
nie jest przyporządkowana żadna nazwa hostu.
Nazwa sieci: TMONL-NET
Kraj: NL
Pula adresów IP: 94.157.0.0 - 94.157.191.255

Opis sieci:
T-mobile NL mobile internet users
T-Mobile Netherlands

Dane adresowe sieci:
Binckhostlaan 119
Waldorpstraat 60

To teraz ciekawa sprawa, skąd ten człowiek pisze. :) Cóż, nie do końca można wierzyć takim narzędziom, ale mimo wszystko, dane bardzo precyzyjne podał jak na to, że mógłby się pomylić. Mój adres na przykład rozpoznał bezbłędnie i mnie niexle namierzył... :)
-
2009/05/30 01:26:07
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl
Co sugerujesz?
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/30 06:43:48
Ostatnie zdanie sugeruje, że bywał na Biaorusi i korzystał z ich internetu o ile dobrze rozumiem. Adres sieci o ile jest prawdziwy sugeruje, że miesczka w Holandii(o ile dobrze podał lokalizator). Szczerze myślałem, że pokaże jedno z miast wschodnich w Polsce blosko Białorusi lub ewentualnie jakieś na Białorusi, a tak to cpo prostu cieakwa sprawa po prostu. Taki rozrzut położenia, a podpisuje się jako kujawiak. Nie wiem, ale po prostu ciekawostka jak dla mnie. Poczułem się jak rodem z KGB szpied, choć pewnie kiepski. :D
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/30 06:46:41
Z tej Holandii tak jeździ na Białoruś, aby z internetu korzystać? Czy źle mu tam w tej Holandii? Niestety za lokalizator sieci nie mogę ręczyc na 100%, ale na dwu sprawdziłem i podały to samo.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/30 22:39:58
Śledztwa ciąg dalszy. Według niektórych źródeł to kujawiak stąd pisze:
maps.google.com/maps?om=1&q=52.5000+5.7500&z=10

Oczywiście może to być przekierowane połączenie, ale nigdy nie wiadomo. :)
-
2009/05/31 00:04:46
@ Gość: Arek, metroeth-nat3.217.146.194.generacja.pl
Dobry jestes jako sledczy. Moze jest tak, ze wyjechal do pracy z Kujaw do Holandii. Nie warto sobie tym glowy zawracac. Ale przyznaje, ze gosc dziwny: nie dyskutuje, ale czyta i zada zakonczenia choc sie skreca ze smiechu. Zapraszam do dyskusji o moherowych beretach. Wlasnie zabralam glos w tym watku.
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/31 03:44:02
"Powiedz mi że co dziewiąty mieszkaniec Białorusi podający się za Rosjanina jest czynnikiem stricte napływowym? ... Naród ten i jego świadomość dopiero się formują! I mówią o tym wszyscy szanujący się naukowcy, ale nie Białorusini."

Wg. mnie - tak, to w bardzo dużym stopniu powojenny czynnik napływowy + propaganda braterstwa narodów robiła swoje. Przecież to był prawdziwy exodus - najpierw wszyscy jechali do BSRR odbudowywać po wojnie, a potem - bo się lepiej żyło, niż w jakiejś rosyjskiej głuszy.

A o formowaniu się świadomości mówią, owszem, wszyscy, w tym białoruscy naukowcy. To chyba nie jest żaden temat tabu. Tak, jako nowoczesny naród tak naprawdę zaczęliśmy się postrzegać już po rozpadzie ZSRR (mniejsza o to, jaki jest ten powszechny projekt narodowy, nazywany często "kreolskim") i wciąż jesteśmy daleko do tyłu od metropolii intelektualnych (zresztą, dobrze się pośmieję, gdy pojawi się jakiś nowy powszechnie akceptowany paradygmat bardzo specyficznego postrzegania narodowości czy też systemu politycznego i Białoruś zacznie przewodzić reszcie świata pod flagą wynaradowionego autorytaryzmu). Ale to, że naród ma opóźnioną fazę nowoczesnego nacjonalizmu, nie znaczy, że nie ma własnej historii i pojawił się znikąd.

"Uznawać to można sobie, że jest się marsjaninem także, ale to niekoniecznie musi być iść z prawdą po drodze."

No to my po prostu mamy różne poglądy na naturę rzeczy. Wg mnie, owszem, jeżeli uznaje się siebie za marsjanina, to się nim jest.

"To, że potrzebujecie mitu narodowego nie znaczy, że on Wam w jakikolwiek sposób się przynależy."

O tym, co się komu należy decydują Wielkie, Historyczne, Pradziwe i Tradycyjne Narody, takie jak Polacy? Zgadłem, prawda?

W ogóle, co to za argument, że jakieś państwo istnieje dłużej, jakieś krócej. Co to za heglowski sposób myślenia, że państwo jest najwyższym poziomem istnienia narodu? Państwo jest wcześniejsze od niego i nie musi ono być państwem narodowym, by czerpać z jego tradycje. Ja rozumiem, że Polacy chyba lubią organiczać się ramami myślenia, a w dodatku nie pozwalać innym na wolny lot idei, ale ze mną to nie przejdzie :) Jest pełno narodów i ludów, które przez dłuższy czas nie miały państwa albo wciąż nie mają. Czy są jakoś nienormalne z punktu widzenia narodów "państwowych"? I czy w takim wypadku, patrząc z jeszcze dalszej perspektywy, są jakoś nienormalne narody, które nie przeszły przez fazę imperialną?

"Jaką anutentyczną i dawną kulturę mają niby Białorusini? Czy istnieje nieautentyczna kultura?"

Niezwykle bogatą kulturę ludową, obszerną i różnorodną, która powstała wśród ludu i zawiera elementy jeszcze z czasów pogańskich. Nie są to tłumaczenia kolęd z języka łacińskiego :) Ale nie tylko ludową, a także miejską, będącą kontynuacją i częścią integralną kultury europejskiej. Tu już jest może nie tak ciekawie, bo lutnia i w Amsterdamie i w Mińsku taka sama, ale wam chyba trzeba udowadniać nawet to, że nie katrupimy niedźwiedzi bałałajkami :)

"będącą wyrazem zacofania"

będącą naszą chlubą i wyrazem niewyczerpalnego bogactwa tradycji a także odporności na gorszące wpływy zachodnie i wschodnie

"Czy Ty myslisz, że jeśli nie okazujemy tej części kultury polskiej na codzień to ona nie istnieje?"

Myślę, że po prostu nikogo najzwyczajniej w świecie nie obchodzi, a co z tego wynika, nie istnieje w szerszej świadomości. Nie spotkałem tu (w Polszczy) prawie nikogo, kto by się pasjonował, w szerszym stopniu interesował autentyczną, dawną kulturą ludową (oprócz pracowników pewnego muzeum). Za to w Białorusi zainteresowanie jest potężne.

"Widać, jak znasz historę Polski."

Spoko, o to się nie martw. Wychowanie w do szpiku kości polsko-katolickiej rodzinie + 11 lat w szkole polskiej + czasem sobie coś przeczytam = znam jak na Białorusina sporo. I tu nie mam się czego wstydzić.

"Co to nas obchodzi, że jakiś nie do końca naród(od tego zacznijmy) ma swoje koncepcje historyczne i dlaczego sie z niektórymi nie zgadzamy?"

Widać odchodzi, skoro tyle czasu poświęcasz na pisanie tu :)
-
Gość: MShmel, *.piast.ds.uj.edu.pl
2009/05/31 04:22:07
"Taki to naród wielki, który nie wybija się na niepodległość, a niepodległość go zaskakuje."

Ja nigdy nie mówiłem, że nasz naród jest w jakiś sposób wielki. Przeciwnie, jest mały i beznadziejny. I to mnie w nim pasjonuje. Bycie przedstawicielem ginącego gatunku, ostatnim mohikaninem - to jest podniecające uczucie! Właśnie dlatego wciąż piszę i rozmawiam po białorusku, nawet po tym, jak stwierdziłem, że sprawy narodowościowe (kim jestem: Polakiem czy Białorusinem) przestały mnie zajmować.
Ale pojęcie przypadkowej niepodległości jest lekkim nadużyciem. Przecież Białoruś była osobną republiką ZSRR i jednym z członków założycieli ONZ. Odrębność formalną od Rosji można tłumaczyć między innymi tym, że próbowano jednak w jakiś sposób stworzyć własną państwowość w 1918 roku i po tym precedensie bezpieczniej dla bolszewików było jednak stworzyć BSRR.

Co do czytania Mickiego (to mój ziomek, mogę go tak nazywać :)), to jest prywatna sprawa każdego, jakiego języka ma się uczyć (przede wszystkim - własnego), jakie przekłady czytać i czy w ogóle czytać Mickiewicza (ja na przykład nie przepadam za tamtą epoką i tamtymi poetami - do mnie przemawia nowoczesność) czy może raczej Wojaczka.

"Ja bym się mógł zgodzic o tych prodkach Białorusinów, gdyby była jakaś czysta łączoność polityczna, etniczna, religijna, ... łączności etnologicznej, ani kulturowej ... jedności religijnej do końca na tych ziemiach (choć teraz to w wiekszości prawosławie, to wcześniej było tam więcej różnch struktur religijnych)."

Teraz to w większości ateiści :) Z łącznością polityczną też zupełnie cieńko (chociaż można się czegoś doszukiwać wśród szlachty ruskiej, wspomnieć chociażby wojnę domową Świdrygiełły), ale już o etnicznej i kulturowej możemy mówić z chlubą - w warstwie ludowej przetrwały tradycje, obyczaje, język, wizja świata, mity, a również wspólnota pochodzenia.

"skoro taki się formuje to znaczy, że takowy nie istniał wcześniej, a co za tym idzie, co maja wspólnego Białorusini z Rusinami na tych terenach, poza tymm, że jakieś wzorce siłą rzeczy od nich zaczerpnęli. Białorusin=/=Rusin. WKL=/=Białoruś."

przecież chodzi o nowoczesne pojęcie narodu, które nigdzie przed XIX wiekiem nie istniało

Muszę, już kończyć, bo świta, a chcę wstać o ludzkiej porze. więc kilka rzeczy, które mnie niezmiernie zdziwiły: gdzie wy widzicie propagandę antypolską? a wypaczanie historii? kto świętuje 17 września? czy jesteście pewni, że Korona i Księstwo stanowiły integralną całość? Polacy są tacy biali i puszyści i ich historia nie zależy od ideologii?
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 08:59:07
@MShmel, net.piast.ds.uj.edu.pl

"Wg. mnie - tak, to w bardzo dużym stopniu powojenny czynnik napływowy + propaganda braterstwa narodów robiła swoje. Przecież to był prawdziwy exodus - najpierw wszyscy jechali do BSRR odbudowywać po wojnie, a potem - bo się lepiej żyło, niż w jakiejś rosyjskiej głuszy."

Co prawda, to nie na moje słowa odpowiadasz, ale napisze coś od siebie.
Być może część jest napływowa, ale nie zmienia to faktu, że jest i wkomponowała się ona w tę mozaikę narodowa bezpowrotnie ją zmieniając i to w taki sposób, że zbliża i przekształca Białorusinów w Rosjan i kulturę Białorusi w Rosyjską kulturę. Nawet nie jest ważne do końca skąd oni się wzięli. Ważny jest fakt, że są i takie a nie inne jest ich oddziaływanie.

"Ale to, że naród ma opóźnioną fazę nowoczesnego nacjonalizmu, nie znaczy, że nie ma własnej historii i pojawił się znikąd."
Tutaj lepiej by było napisać, opóźniona fazę kreacji idei narodowej, bo w tym przypadku, to piszesz chyba o tej części Białorusinów, którzy chcą z powrotem Białegostoku. Tak, taki głosy od Białorusina słyszałem! Przy czym brak w nich pewnej logiki, bo co to znaczy z powrotem, jeśli takowe państwo nie istniało, nie ma idei narodowej, to trudno mówić o powrocie jakimkolwiek...
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 08:59:57
"No to my po prostu mamy różne poglądy na naturę rzeczy. Wg mnie, owszem, jeżeli uznaje się siebie za Marsjanina, to się nim jest."
Czyli jeśli uznaję się za psa, to nie mam problemów z głowa tylko psem jestem?
Chyba nie do końca tak jest w rzeczywistości, a co jest lepszym miernikiem prawdy, niż rzeczywistość? Ona jest zawsze prawdziwa i nic poza nią nie ma, więc to, że się coś uważa czego nie ma, to jednak na nią nie wpływa. To raczej my musimy uważać i przyjmować to co jest, a nie co nam się wydaje, za prawdziwe...
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:01:41
"O tym, co się komu należy decydują Wielkie, Historyczne, Prawdziwe i Tradycyjne Narody, takie jak Polacy? Zgadłem, prawda?"
Jeśli masz starszego brata i to o tysiąc lat, to może warto posłuchać co ma do powiedzenia, prawda? Tu nie chodzi o zadufanie w sobie, o to, czy ma się takie czy inne poglądy, a już zdecydowanie nie o nacjonalizm i daleko jest mi do tego. Spójrz tylko na tę ironię, co ona kryje w sobie. Być może nie jesteśmy Wielkim Historycznym Narodem, ale zapewne starszym narodem od Białoruskiego, więc czy mam się tego wstydzić i tego nie mówić? Czy mam przez pryzmat naszej narodowej historii nie spojrzeć i nie napisać kilku zdać? Przy czym, uwierz mi, rozważałem tę kwestię na wiele sposobów. Zapewne może Ci się to nie podobać, ale skoro istnieje taki naród, naród stary i naród, który ma wspólną historię z pewnymi obszarami swojego byłego terytorium, lub terytorium jego byłego sojusznika w unii dwu narodów, to ten naród jak najbardziej ma sporo do powiedzenia, więc co Cie tak dziwi?

" Ja rozumiem, że Polacy chyba lubią organiczać się ramami myślenia, a w dodatku nie pozwalać innym na wolny lot idei"
Pisze za siebie a nie za Polaków i nie zarzucaj nam wszystkim takich wad. Nieładnie z Twojej strony. To tak jakbym ja pisał, że dialektem języka rosyjskiego jest białoruski, a Ci, którzy tak nie myślą nie pozwalają innym na wolny lot idei... Bez przesady, bo to nieco oderwane od rzeczywistości i krzywdzące sformułowania są...
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:03:26
Jest pełno narodów i ludów, które przez dłuższy czas nie miały państwa albo wciąż nie mają. Czy są jakoś nienormalne z punktu widzenia narodów "państwowych"? I czy w takim wypadku, patrząc z jeszcze dalszej perspektywy, są jakoś nienormalne narody, które nie przeszły przez fazę imperialną?
Owszem, są takie narody, które formowały się i uformowały się bez państwa, przy czym Białorusini obecnie się formują i formują się w państwie Białoruś, więc ten przypadek o którym Ty piszesz nie ma tutaj nic wspólnego. Przy czym nie jestem do końca pewien, że państwo to nie jest najwyższy poziom istnienia narodu, bo co to jest państwo, jeśli nie samo stanowiąca się masa narodowa. Może inaczej napiszę, bo po Białorusi widać, że nie jest. Państwo to może być i często jest najwyższa forma istnienia narodowego, a reszta form to formy pośrednie lub niższe. Co mogłoby być wyższą formą jeśli nie wolna narodu, który tą wolą państwo formuje, nim zarządza, o nie dba, walczy i przelewa krew, troszczy się o jego istnienie? Państwo jako wspólnota, której wyrazem są te wszystkie jego prawa i instytucje to chyba najwyższa możliwa forma. Wskaż mi wyższą, bo chciałbym taki przypadek na oczy zobaczyć, gdyż bym się z chęcią czegoś nowego nauczył.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:05:58
Niezwykle bogatą kulturę ludową, obszerną i różnorodną, która powstała wśród ludu i zawiera elementy jeszcze z czasów pogańskich.
My tego niby nie mamy? Też mamy to, ale jak sam pisałeś, jest to kultura ludowa, a nasza obecna kultura składa się z wielu warstw na różnych poziomach i faktycznie, za mało się u nas mówi o tej części i za często pakuje w skostniałych formach do muzeów, ale mogę Cię zapewnić, że my mamy tę część również, również z elementami rodzimowierców.
Ale nie tylko ludową, a także miejską, będącą kontynuacją i częścią integralną kultury europejskiej.
Europa to mentalność dla mnie, nie geografia i ta mentalność a żebyś wiedział, kończy się w Polsce. Dalej to są ewentualnie formy przejściowe w mentalność azjatycką(w rozumieniu mongolską). Nie jesteście dla mnie z tego punktu widzenia w żadnym wypadku europejczykami, ze względu na statystyki mówiące o języku, na system polityczny itp., podobnie jak Ukraińcy dla mnie też nimi nie są. Europa to w dużej mierze obszar łaciński z tym swoim systemem prawnym w wydaniu angielskim, czy francuskim i do tego jeszcze garść rzeczy. Wiadomo, nie opisze tego wszystkiego tutaj, ale w dużej mierze Europa dla mnie ta polityczna to Unia Europejska i kilka państw dodatkowo(Finlandia, Szwajcaria). Nad Bułgarią to już powątpiewam, ale została przyjęta do EU. Tak więc, o ile można mieć inne zdanie, o tyle mówić o kulturze europejskiej jest trudno, gdyż dla każdego co innego to znaczy. Przy czym pamiętaj, ja na to patrzę jak na dziedzictwo wielu kultur a nie Waszą kulturę, jako przez tylko Was wytworzoną. Lutnia taka sama wszędzie, pieśni już nie.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:08:08
będącą naszą chlubą i wyrazem niewyczerpalnego bogactwa tradycji a także odporności na gorszące wpływy zachodnie i wschodnie
Nie kultura ludowa jest wyrazem zacofania, ale tylko kultura ludowa przy braku jakiejkolwiek innej tym jest! Dlatego napisałem o zacofaniu, ale nie dlatego, że mam coś do kultury ludowej, bo nie mam i ją lubię i podzielam Twoje zdanie, ale jeśli jest to jedyna kultura to jest świadectwem zacofania.
Myślę, że po prostu nikogo najzwyczajniej w świecie nie obchodzi, a co z tego wynika, nie istnieje w szerszej świadomości. Nie spotkałem tu (w Polszczy) prawie nikogo, kto by się pasjonował, w szerszym stopniu interesował autentyczną, dawną kulturą ludową (oprócz pracowników pewnego muzeum). Za to w Białorusi zainteresowanie jest potężne.
Dlatego, że nie macie innej kultury! To jest Wasza jedyna kultura, a reszta to jakaś marna grupka pisarzy i koniec! Nie ma czym innym się interesować, to się tym interesujecie co macie, a jeśli chodzi o zainteresowanie to ono jest, jeśli się weźmie np. pod uwagę, że w Polsce mamy ogromną liczbę bractw rycerskich itp., ale tego nie widać na co dzień, gdyż o tym się często nie mówi, ale jednocześnie to jest potężny ruch. Zdaję sobie sprawę, że mogłeś się z tym nie spotkać, ale to dlatego, że nasza kultura jest bardziej różnorodna i wszyscy nie muszą jednego robić
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:12:51
Spoko, o to się nie martw. Wychowanie w do szpiku kości polsko-katolickiej rodzinie + 11 lat w szkole polskiej + czasem sobie coś przeczytam = znam jak na Białorusina sporo. I tu nie mam się czego wstydzić.
No to teraz to przegiąłeś. Jestem ateistą, więc już nie Polakiem pewnie Z tym katolicyzmem to mamy wielki problem w Polsce i jesteśmy przez to tak fałszywie postrzegani, ale na szczęście zmienia się to, powoli i zajmie to długie lata, ale zmienia się. Właśnie teraz sam napisałeś, że nie masz pojęcia o tej kulturze, a tylko o jej jednej zaściankowej i najgorszej z możliwych formie, więc miałem rację, że po prostu nie wiesz
Widać odchodzi, skoro tyle czasu poświęcasz na pisanie tu :)
To było pytanie zadane samemu sobie i odpowiedź na nie. Tak obchodzi, bo nie żyliśmy z Białorusinami w jednym państwie i nie życzymy sobie przekłamywania naszej historii
Odrębność formalną od Rosji można tłumaczyć między innymi tym, że próbowano jednak w jakiś sposób stworzyć własną państwowość w 1918 roku i po tym precedensie bezpieczniej dla bolszewików było jednak stworzyć BSRR.

Kuropaty znasz? Bolszewicy mogli wszystko zrobić, a że podzielili się tak, żaby w tym ONZ i gdzie się da mieć fizycznie więcej głosów to inna sprawa. To były względy formalno-praktyczne, ale nie oszukujmy się. W razie decyzji Stalnina to wszyscy byście to piachu poszli
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:15:26
Co do czytania Mickiego (to mój ziomek, mogę go tak nazywać :)), to jest prywatna sprawa każdego, jakiego języka ma się uczyć (przede wszystkim - własnego), jakie przekłady czytać i czy w ogóle czytać Mickiewicza (ja na przykład nie przepadam za tamtą epoką i tamtymi poetami - do mnie przemawia nowoczesność) czy może raczej Wojaczka.
W jakim sensie Twój ziomek? Oczywiście możesz sobie przekłady czytać jakie tylko chcesz. Mnie pozostaje oryginał
ale już o etnicznej i kulturowej możemy mówić z chlubą - w warstwie ludowej przetrwały tradycje, obyczaje, język, wizja świata, mity, a również wspólnota pochodzenia.
Nie przetrwały, ale zostały importowane z kultury innych ludów. Coś może przetrwać, jeśli zostało przez Was wytworzone i trwa w Was dalej, jednakże Wy dopiero powstajecie, więc to nie przez Was zostało wytworzone, a zatem nie przetrwało nic w Was z Was, bo Was nie było. To o czym mówisz, że to swoje, jest obce i od innych dane, ale jak każdemu może się podobać.
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:17:55
przecież chodzi o nowoczesne pojęcie narodu, które nigdzie przed XIX wiekiem nie istniało
Ja ma te zamknięte myślenie nie pozwalające na wolny lot idei? Chodzi o pojęcie szersze, jeśli masz się do czego odwołać i węższe, jeśli nie masz. Tak zazwyczaj jest, toteż Białorusini i Ukraińcy rozważają to inaczej niż Polacy
gdzie wy widzicie propagandę antypolską?
O niektóre wypowiedzi niejakiego Łukaszenki zapewne chodzi
czy jesteście pewni, że Korona i Księstwo stanowiły integralną całość? Polacy są tacy biali i puszyści i ich historia nie zależy od ideologii?
Nie, oczywiście, że nie jesteśmy wolni od ideologii, ale gdybyś chciał zauważyć, to akurat w Polsce to ideologia jest pro ukraińska i pro białoruska, a nie anty, więc to chyba zarzut zupełnie zgodny z prawdą z tym, że jest on dla Białorusinów w naszym przypadku wygodny, bo służy im bardziej, niż nam
-
Gość: Arek, *.217.146.194.generacja.pl
2009/05/31 09:21:11
WŁAŚNIE ZAUWAŻYŁEM, ŻE NIE PRZESZŁY NIEKTÓRY NZAKI - ""
NIE MAM JUZ JAK TEO POPRAWIĆ. PRZERASZAM, ZA NIECZYTELNOŚĆ W TAKIM RAZIE, ALE CHYBA JUŻ MUSI TAK ZOSTAĆ, BO NIE WIDZĘ SENSU DRUGI RAZ TO WSZYSTKO WKLEJAĆ...
-
Gość: Adam, *.cust.tele2.pl
2009/05/31 20:17:48
I w koło Macieju! :) - Czuje się żabą, drzewem, kałużą to nią jestem. System poprawności politycznej XXI w. wystarczy się czuć by kimś być. Dobrze, że przy okazji reszta ciała nie idzie za tą myślą, bo byśmy byli jakimiś kameleonami - w najlepszym razie. A co do tradycji to nawet te wyszywanki na ciuchach czerwonymi nitkami nie są słowiańskie, a zapożyczone. Większość technologii, formy śpiewu, instrumentów etc. nie jest możliwa do określenia jako właściwa dla danego narodu. Można mówić, że protoplaści się nią posługiwali (tą rzeczą, tą bałałajką etc.). Fajnie że ktoś tak łatwo może określać co było zapożyczone, co jest rdzenne, etc. Lepiej mówić, że to inni od nas czerpali (a wręcz kradli pomysły - Ci niegrzeczni Żmudzini, jak by nie oni to by była Wielka Białoruś już w XIV w.), od nas? od kogo?. Tej dyskusji nie ma co toczyć, bo tak jak szlachta Rusińska nie czuła się Białorusinami tak Spora część dzisiejszych Białorusinów się "nimi" nie czuje ("nimi" - tą utopią, którą staracie się stworzyć). Ludność napływowa ludnością napływową, kwestia tylko tego, że o ile jestem dobrze wyedukowany to większość napływowego czynnika stanowi przeważnie ludność miejska a nie wiejska, ale ok.
-
Gość: VillageRose, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/04/05 22:45:58
witam chciałam się skontaktować z autorka tego bloga ale nie widze nigdzie maila
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/04/06 07:35:22
anuszka_ha3.agh.edu.pl@gazeta.pl
-
Gość: , 77.79.198.*
2011/01/28 00:39:42
www.youtube.com/watch?v=bPY3l-kt_j4 WOLNA BIAŁORUŚ